Ukraine - der Abschuss von Flug MH-17

[Duke]

Vorweg: Das ist kein Thread zur Diskussion um das politische drumherum. Also bitte nicht darüber diskutieren.

Mir geht es um den "Abschuss" der Maschine.

Ich habe gerade in einem anderen Forum die Diskussion ob es versehentlich geschehen konnte.

Wir haben die Infos das die Maschine in 35k Fuss geflogen ist. Und das die Ukrainer über SA-11 verfügen. So viel weiss ich aus den Artikeln dazu.

Jetzt die Frage (gibt ja hier ein paar Piloten/Experten die sich da besser auskennen): Kann das versehentlich passiert sein? Kann man versehentlich eine Passagiermaschine in dieser Höhe abschiessen?

Also was rein technisch passiert sein könnte - unabhängig davon wer da was von hat oder wer geschossen hat. IN einem Artikel habe ich gelesen es gab das Gerücht eine SU-25 soll geschossen haben. Die hat aber kein Radar, nur Heater und muss ja quasi auf Sichtweite heran und kann visuell identifizieren. Und es erscheint mir schon unlogisch, weil ne Su-25 kaum so hoch kommt und dann noch schnell genug sein könnte usw. Also rein teschnisch kaum machbar für ne Su-25.

Versehen - ja oder nein? (Begründung/Erklärung wäre cool.)

P.s.: Kann man mit der SA-11 ihrem Radar Flugzeuge identifizieren? Mit der F-16 ihrem Radar geht das ja..zumindest wenn das Flugzeug auf einen zu bzw. von einem weg fliegt. (Einlässe-Rückstrahlverhalten)

[Fieters]

Ja es kann passieren, der Rebellen Chef sagte via Twitter, dass sie eine AN-26 abgeschossen haben. Eine SU-25 soll es laut Russland gewesen sein. Aber eine SU-25 kommt NIEMALS so hoch geschweige denn auf die Geschwindigkeit einer 777-200 auf dieser höhe. Für mich ist und bleibt es ein Unfall. Ich gebe weder Russland noch dem Westen, Noch der Ukraine noch den Seperatisten Schuld. Solche Sachen passieren. Wer seine Zivile Maschine über ein Konflikt Gebiet schickt ist selber schuld. Zu leiden der Passagiere/Angehörigen. Da eine AN-26 eine ähnliche Form (Nur in klein) hat kann man sich in der Höhe verschätzt haben und die T7 als AN gesehen haben. Würde ich nicht für ausgeschlossen halten. Da beide mehr oder weniger Zivil Maschinen sind, kann dies durchaus passieren. Ich glaube da an keine Verschwörungs Theorie werder vom ZDF noch von Russia Today

[Duke]

Ja das ist alles schon komisch.

Wer schickt eine Passagiermaschine über ein Kriegsgebiet wo SAMS rumstehen und Flugzeuge bekämpfen!?

Aber davon abgesehen. Muss man stingbesoffen sein um sich da so zu vertun? Ich meine...die Antonov ist kleiner. Ok. Da kann man sich vielleicht noch vertun. Aber sie hat Propeller. Sie fliegt nicht so schnell. Die Passagiermaschine sendet Funksignale. Ist also auch schon daran zu identifizieren, denke ich.
Haben Passagiermaschinen nicht auch ständig sendende Transponder? Zumindest kann ich ja auf Flightradar24 ständig bestimmten Maschinen folgen. Die müsste doch so eine SAM empfangen und auswerten können. Oder nicht? Ich kenne mich da nicht so aus. Ich weiss nur ungefähr die Werte der Raketen und Reichweite vom Radar. Aber nicht was den Rest der Fähigkeiten so einer Sam anbelangt.
Aber ich weiss das man in der F-16 alles auf Silent stellen kann. Und das ja nicht ohne Grund!

Also wenn dann war doch das Personal das die Systeme bedient Hackedicht oder sie haben wahllos auf alles geschossen. (?)

Und es muss ja radargestützte SAM oder Flieger gewesen sein. Eben wegen der Höhe und Geschwindigkeit von MH-17.

[SirToby]

Soweit ich weiß, hat die SA-11 nur mit der "Kommandozentrale", also dem zentralen Feuerleitsystem überhaupt nur die Möglichkeit, den Transponder einer Maschine abzufragen.
Die einzelnen TELARS können autonom feuern, jedoch meiner Erinnerung nach den Transponder nicht abfragen.

Die Spuren an den Wrackteilen mit ihren unregelmäßig großen, gezackten Löchern passen zum Splittergefechtskopf einer SAM.

Die Su25, die von Russia Today als möglicher Kandidat für den Abschuss von MH17 gehandelt wurde, kann nicht mal in 35km Höhe fliegen. Das liegt weit über deren Dienstgipfelhöhe.

[Kolbe]

Solche "versehentlichen" Abschüsse passieren doch laufend...


http://www.dailymotion.com/video/x18uf29_mayday-s03e06-mistaken-identity_shortfilms


http://www.dailymotion.com/video/x18vio1_mayday-s09e05-target-is-destroyed_shortfilms


Off topic:
Ich finde die Serie Air Crash Investigation (oder original: Mayday) sehr geil. Unheimlich interessant und authentisch aufbereitet. Habe mittlerweile alle Folgen bestimmt zweimal geguckt.
Ich freue mich schon auf die nächste Staffel.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mayday_episodes

(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mayday_episodes)

[Sambite]

@Kolbe,
die Folge in deinen Videos hab ich vor zwei drei wochen im TV gesehen..und guck die auch oft...sind sehr interessant...nur zu empfehlen

[nik]

Des Weiteren sollte man nicht außer Acht lassen, wer uU. das FLR bedient hat. Das waren bestimmt nicht die bestausgebildeten Soldaten, dann kommt das Jagdfieber dazu, es "Denen" mal zu zeigen. Für mich eine Öffnung der Büchse der Pandora oder diesen dummen Menschen darf man so ein System nicht in die Hände geben. Was mich an der Sache stört, ich unterstelle den Separatisten keine Mordabsicht, Zivilisten vom Himmel zu holen, aber dann nicht zu seinen Fehlern zu stehen, gehört zum menschlichen Abschaum, der in diesem Konflikt die Fäden zieht.

Gruß

Nik

[Fieters]

Korrekt Nik!

[Fieters]

Hier ein Video, Der Seperatisten Kossakenführer gibt indirekt zu MH-17 abgeschossen zu haben! Minute 6:30

https://www.youtube.com/watch?v=cYEH6Tfzouo

[Red Eagle]

Des Weiteren sollte man nicht außer Acht lassen, wer uU. das FLR bedient hat. Das waren bestimmt nicht die bestausgebildeten Soldaten, dann kommt das Jagdfieber dazu, es "Denen" mal zu zeigen. Für mich eine Öffnung der Büchse der Pandora oder diesen dummen Menschen darf man so ein System nicht in die Hände geben. Was mich an der Sache stört, ich unterstelle den Separatisten keine Mordabsicht, Zivilisten vom Himmel zu holen, aber dann nicht zu seinen Fehlern zu stehen, gehört zum menschlichen Abschaum, der in diesem Konflikt die Fäden zieht.

Gruß

Nik

wer gibt das schon gerne zu, das haben schon andere nicht gemacht und das waren "Speziealisten)
Iran-Air-Flug 655
Itavia-Flug 870
Abschuss der Polar 3 des Alfred-Wegener-Instituts
Die liste liese sich beliebig weiter schreiben.

[Kolbe]

Itavia-Flug 870


Ham wa auch...


http://www.youtube.com/watch?v=3kWZB7grkwY

[Duke]

Na von wegen. Die Amis haben den Abschuss der iranischen Maschine damals zugegeben und sich sogar geweigert zu entschuldigen! (Jedenfalls nach meiner Kenntnis)

[SirToby]

Naja, bei den Iranern war der Pilot der Maschine auch nicht ganz unschuldig- schließlich hat er nicht auf den Funk reagiert. Keiner von beiden... Weil ihre Geschwindigkeit nicht stimmte (Radar erfasst GS, abgelesen haben die wohl CAS).

Sowas ist meist eine Verkettung der besch*** Umstände, die überhaupt nur eintreten können.

Die USA haben sich wirklich nie entschuldigt, haben aber eine Entschädigungszahlung geleistet und den Vorfall bedauert.

Es gibt auch eine Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfah rt

Nachtrag: Ein Jahr zuvor hatte ein Iraker mit zwei Exocet die USS Stark (FFG-31) stark beschädigt. Man war wohl etwas sensibel...

[Kolbe]

Dem iranischen Piloten eine MItschuld geben zu wollen, weil ganz offensichtlich nicht eindeutig genug angesprochen wurde, ist schon gewagt.
Wenn ich dann noch sehe, dass die Verantwortlichen trotz dieses Komplettversagens auch noch mit Auszeichnungen überhäuft werden, kriege ich ehrlich gesagt das kalte Kotzen...

[SirToby]

Naja, es führt halt die Verkettung einiger unglücklicher Fehler einzelner Menschen zu einer großen Tragödie.

Man kann sicherlich den iranischen Piloten nicht dafür verantwortlich machen, aber hätte ein Glied in der Kette gefehlt, wäre das Flugzeug nicht abgeschossen worden. Versagt hat in jedem Fall die Besatzung des Kriegsschiffs, aber es gibt halt noch mehr Fehler, Umstände und eine gewisse Vorgeschichte die dazu geführt haben, dass so etwas passiert ist.
Der iranische Pilot ist bei weitem nicht schuld an der Geschichte- aber er hätte es verhindern können, indem er auf den Funk reagiert hätte.
Ob ich es getan hätte? Ob ich an Stelle des Kommandeurs unter den gegebenen Umständen anders gehandelt hätte? Möglicherweise auch nicht.

Wie oft gab es das schon auf Falcon Online oder LAN's, dass Piloten nicht auf einen Raygun- Call geantwortet haben und als Folge gab es dann eine Blue-on-Blue Situation? Menschen machen Fehler, und im echten Leben sind diese Fehler sehr viel kostbarer als in einer Simulation.

Es tragen immer viele Leute Mitschuld an einem solchen Desaster. Hätte man den Flugnamen in der Liste gefunden, hätte man wohl auch nicht geschossen. Hätte der am Radar nicht einen Sinkflug gesehen, hätte man auch nicht geschossen. Hätte man dem Piloten seine CAS angesagt, wäre auch nichts passiert. Hätte der Pilot trotz unterschiedlicher Geschwindigkeit (Höhe und Kurs passten ja) geantwortet, wäre auch nichts passiert. Es waren schließlich bloß 300 statt 350 kts.
Und wäre die iranische P-3 Orion nicht auch noch darumgeflogen, wäre wohl auch nichts passiert.
Und hätte der Iraker nicht ein Jahr zuvor mit zwei Exocet die USS Stark getroffen, wäre vielleicht auch nichts passiert.
Und hätte man im darauffolgenden Training vielleicht auch ab und an mal ein Zivilflugzeug eingebaut, wäre vielleicht auch nichts passiert.
So kommt eins zum anderen und die Kette der Fehler einzelner Menschen führt zu einer riesigen Tragödie.

Ich halte den Fehler des Piloten schon für einen wesentlichen Einfluss- aber zu sagen, dass er quasi selbst schuld sei, wenn er nicht reagiert? Das sei ferne! Schuld ist immer der, der den Abzug zieht.
Und was macht der Kapitän eigentlich in iranischen Hoheitsgewässern und warum ist man unfähig, den Mode III- Transponder auszuwerten?

Man muss bei so was nur immer die Gesamtsituation betrachten- und wenn man ehrlich ist, muss man sich dann sogar oft eingestehen, dass man den selben Fehler mit einiger Wahrscheinlichkeit selbst auch begangen hätte.

Vorsicht: Meines Wissens nach gab es die Auszeichnung nicht für den Abschuß des Airbus, sondern für den erfolgreichen Abschluß des Kampfeinsatzes- und das ist dann schon ein Unterschied. Teilweise wurden diese Leute für die Verdienste mehrerer Jahre ausgezeichnet.
Trotzdem ist der Umgang der Amerikaner mit diesem Thema bestenfalls fragwürdig.
Aber das hat lange Tradition beim Abschuß von Zivilflugzeugen, egal wer das verzapft hat.
Bei den Russen hatte das schon fast Tradition, Korean Air Flugzeuge abzuschießen, das haben die gleich zwei Mal gemacht.
Die Russen haben sogar noch intern Speck gemacht, dass Korean Air Lines Flug 902 noch notlanden konnte...

[nik]

Es ist wirklich müßig hinterher zu mutmaßen, was wäre wenn? Wenn ich die ganzen Verschwörungstheorien einmal außer Acht lasse, dann bleibt für mich, Menschen machen Fehler. Diese Fehler dann aber nicht zuzugeben, ist für mich so etwas von kleinmütig und verabscheuungswürdig, dass mir noch deutlichere Worte fehlen.


Wir haben zB. den Flug „Itavia-Flug 870“ in einer TE nachgespielt, was glaubt ihr was passierte? Die beiden Flugzeuge wurden im Stress und wegen zu weniger Informationen verwechselt und die Passagiermaschine versehentlich abgeschossen.


Wenn man solche Vorfälle seriös Diskutieren möchte, was scheinbar unmöglich ist, dann sollte man die Lagerbildung gänzlich unterdrücken. Das gelingt nur sehr wenigen und wie ich sehe, leider hier in diesem Forum auch nicht. Deshalb lese ich bei solchen Diskussionen einige Beiträge gar nicht, weil ich die Antwort kenne.


Wenn wir aufgrund unserer bescheidenen Informationen eine Sache beleuchten, dann steht uns kein Urteil über den Vorgang zu, weil es zum allergrößten Teil aus Mutmaßungen besteht. Was wir aber können, Feigheit, Geheimniskrämerei und halbherzige Schuldeingeständnisse zu verurteilen. Was uns auch gut zu Gesicht stände, unser eigenes Verhalten zu hinterfragen, welche Fehler wir in ähnlicher Situation machen könnten. Ich sag’s euch, JEDEN.

Gruß

Nik

[Duke]

Tja nik, deswegen bat ich auch keine Diskussionen um die Gründe anzufangen und nur die technischen Aspekte zu beleuchten.

Deswegen seid mir nicht böse, aber bevor es in einer Diskussion oder gar Streit ausartet, schliesse ich hier. Falls dennoch Bedarf besteht, wendet euch an einen Admin oder Mod, zur Wiedereröffnung.